Kritik an Aktieninvestitionen und Streuung als Renditekiller

Paul am 08.07.2024

Was der Hype soll, verstehe ich nicht. Das sind nur Aktien, wenn auch gestreut. Die sollte man wie Aktien kaufen. Also, wenn der Markt im Keller ist kaufen und wenn der Markt übertreibt verkaufen. Wer das falsch rummacht und sein Geld braucht, verliert Geld.
Die breite Streuung kann einen absichern, vernichtet aber auch die Renditen.
Und statt jetzt noch Geld in Firmen zu stecken die einem das verwalten, kann man das auch selber machen. Notfalls gibt man einem Robotinvest 50 Euro um die Anlage dann zu kopieren

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Spooky78 am 08.07.2024

1. Das ist kein Hype, sondern eine kontinuierliche Entwicklung, die schon vor über 30 Jahren in Kanada begonnen hat und die gerade dabei ist, eine ganze Branche umzukrempeln, weil sie den Elfenbeinturm der Stockpicker, Fondsmanager und Börsengurus zum Einstürzen bringt, den Börsenhandel aus der elitären Nische holt und quasi für jedermann zu günstigen Preisen zugänglich macht.
2. Wie hier schon mehrfach erwähnt, geht es bei ETFs nicht nur um Aktien, sondern auch um Anleihen, Rohstoffe, Geldmarktinstrumente, etc..
3. Wie wichtig Streuung ist, kann jeder bestätigen, der damals sein ganzes Geld auf Wirecard gesetzt hat. Streuung vernichtet nicht Rendite, sie sichert sie.
4. Glückwunsch, wenn man zu den Erleuchteten gehört, die immer günstig kaufen und teuer verkaufen. Das schafft nicht mal Warren Buffett.
5. Robo-Advisor investieren i.d.R. auch "nur" in ETFs.

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Kathrin am 08.07.2024

@Spooky: das ist eine interessante Sichtweise: ETFs tragen also zur Demokratisierung des elitären börsenhandels bei, indem sie dazu beitragen, dass jedermann dort investieren kann. Ich habe nur den Eindruck, dass dies bei vielen noch gar nicht so angekommen ist, wohl auch deshalb, weil das in der Schule gar kein Thema ist. Ein Kollege von mir, der Politik /Wirtschaft unterrichtet hält nichts von Aktien und die Möglichkeiten, die ETFs bieten , sind einfach immer noch vielen gar nicht bekannt. Auch ich habe keinerlei ETFs. Ich erinnere mich noch an ein Interview mit dem ehemaligen hessischen Finanzminister vor 3 Jahren, der ganz klar gesagt hat, dass eine sinnvolle Altersvorsorge auf den Bereich der ETFs angewiesen ist. Dieser Minister hat sich zwar einige Zeit später umgebracht, dieses Interview hat mir aber auch selbst zu denken gegeben, insbesondere weil es damals noch eine Niedrigzinsphase gab. Als Erz-Konservative Anlegerin, die nur Festgelder und Tagegeld hat, komme ich mir manchmal so vor, als würde ich einen fundamentalen Fehler machen.

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Spooky78 am 09.07.2024

@ Kathrin: Gegen Tages- und Festgeld ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden, allerdings ermöglichen diese Anlageformen für gewöhnlich keinen Inflationsausgleich (https://www.justetf.com/de/academy/bester-weg-inflation-besiegen.html). ETFs bieten hingegen neben der schon mehrfach erwähnten Risikostreuung i.d.R. auch eine klare, regelbasierte Anlagestrategie, d.h. wenn z.B. eine Aktie im Portfolio die festgelegten Kriterien nicht mehr erfüllt, fliegt sie raus. Da gibt es kein "aber das ist doch nur eine kurze Schwächephase, die erholt sich bestimmt wieder" oder "dass war doch immer ein Top-Wert, mit dem kann man doch gar nichts falsch machen", d.h. der "psychologische Faktor" fällt (weitgehend) weg. Durch die geringen Verwaltungskosten - bei ETFs meist unter 0,5 % p.a., bei den meisten Investmentfonds noch immer > 1,5 % p.a. (+ ggf. noch einem kräftigen Ausgabeaufschlag beim Kauf) und die Möglichkeit, sie über Online- und Neobroker günstig zu erwerben, sinken zudem die Investitionskosten gegenüber der klassischen Fondsanlage. Man erspart sich darüber hinaus die Verwaltungs- und Vertriebskosten, die beispielsweise bei einer (fondsgebundenen) Versicherung anfallen. Bei der Performance muss man auf lange Sicht auch keine Abstriche gegenüber den meisten Fondsprodukten machen, denn wie ebenfalls schon erwähnt, gelingt es kaum einem Fondsmanager dauerhaft, den Index zu schlagen, während der ETF ihn (wegen der Verwaltungskosten) zwar nie schlägt (es gibt Ausnahmen, z.B. durch Wertpapierleihe), aber dafür auch nur selten deutlich schlechter abschneidet. Natürlich gibt es bei der Vielzahl an ETFs inzwischen auch komplexe Produkte, die nicht für jedermann geeignet sind (z.B. Hebel- und Leerverkaufs-Produkte, ETFs auf Kryptowährungen oder aktiv verwaltete ETFs), aber wenn man darum einen Bogen macht, sind die Risiken einigermaßen überschaubar. Jedenfalls ist ein "Totalverlust" - im Gegensatz zu Investitionen in Einzelwerte - eher unwahrscheinlich. Es spricht somit nicht viel dagegen, sich zumindest mal näher mit der Thematik zu beschäftigen und vielleicht auch einen ersten kleineren "Testballon" zu starten...

Dass bei Lehrern, sofern sie nicht gerade auf einem Wirtschaftsgymnasium unterrichten, das Thema "Aktien" und "ETFs" auf keine sonderlich große Resonanz stößt, wundert mich nicht. Zum einen tendiert die Mehrheit der Lehrkräfte für gewöhnlich eher ins "linke" politische Spektrum, wo man traditionell kritisch gegenüber allem "Kapitalistischen" eingestellt ist, zum anderen müssen sich Lehrer, sofern sie verbeamtet sind, meist auch keine allzu großen Sorgen um ihre Altersvorsorge machen und können es sich daher auch leisten, "konservativer" bei ihrer Geldanlage zu sein. Für den Inflationsausgleich sorgt hier notfalls ja der Staat durch eine entsprechende Anpassung der Besoldung und der daraus resultierenden Pensionsansprüche.

Fast schon fahrlässig ist dagegen die Haltung mancher Lehrkräfte, die dann ausgerechnet über ein sog. "Börsenspiel" - häufig initiiert von einer lokalen Sparkasse o.Ä. - die Schüler an das Thema "Aktien" heranbringen wollen und damit eher das genaue Gegenteil bewirken. Denn bei diesen Spielen gewinnt am Ende selten der sicherheitsorientierte Langzeit-Anleger, sondern meist der risikoaffine "Zocker", der alles auf hohes Risiko und schnellen Reichtum setzt, aufgrund der Spielsituation jedoch auch keinen echten Verlust befürchten muss. Das ist in etwa so, als würde man versuchen, Jugendliche durch "Komasaufen" von einem bewussten Umgang mit Alkohol zu überzeugen. Das kann eigentlich nur nach hinten losgehen. Deshalb fände ich es begrüßenswert, wenn das Thema "Geldanlage" im Allgemeinen und "Wertpapiere" im Besonderen eine größere Beachtung im Lehrplan finden würde - und das nicht nur an Wirtschaftsgymnasien und Höheren Handelsschulen. In anderen Ländern, z.B. in den USA, ist es schließlich völlig normal, dass auch Menschen, die nicht zu den Spitzenverdienern gehören, an der Börse aktiv sind und sich auf diese Weise um ihre Altersvorsorge kümmern (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/401(k)) - wobei das natürlich nicht das einzige "Standbein" sein sollte.

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Rochus (Gast) am 15.11.2024

"Die breite Streuung kann einen absichern, vernichtet aber auch die Renditen."
Die breite Streuung kann einen absichern, rettet aber auch vor Verlusten. Das klingt immer sehr einleuchtend, in der Baise (tiefe Kurse) kaufen und in der Haussee (hohe Kurse) verkaufen. Das Problem besteht darin, dass man nicht weiß, ob der aktuelle Kurs ein tiefer oder ein hoher Punkte ist. Ich hatte Bayer bei einem Kursverlust von 50% gekauft, die Aktie ging nach oben, ich habe eine Kehrtwende des Kurses gesehen und bin eingestiegen. Pech gehabt, danach ging es weiter nach unten, aktuell habe ich 60% im Minus. Das selbe bei amazon, hier habe ich +60%. Mir sind ETF's lieber als Aktien. Aktien heißt spekulieren, täglich ansehen. 10% und mehr Kursverlust gibt es bei Aktien oft, bei ETF selten. 10% und mehr Kursgewinn gibt es bei Aktien selten, bei ETF auch.

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Sparer (der Ältere) am 15.11.2024

@kokorocco: Mal schauen, ob mein Timing besser war. Hab Bayer nach dem neuerlichen Kurssturz vor ein paar Tagen gekauft. In jedem Fall ist es eine klare Turnaround-Story - der Zeitpunk ist aber (wie so oft) die große Unbekannte, und welche Tiefstkurse wir bis dahin sehen werden.

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TechnikFan am 17.11.2024

Hi,
Einzelaktien wie Bayer und BASF sind natürlich eine andere Risikoklasse als ETFs. In diesem Fall hat dich da noch zusätzlich der Trump-Effekt erwischt. (siehe auch Bericht vom 16.11.2024)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/aktien-dax-konzerne-trump-100.html

Generell ist es unheimlich riskant für Anfänger rund um solche größeren Ereignisse einen Einstieg sowohl in ETFs oder auch Einzelaktien zu starten. Selbst wenn man sich vorher vielleicht auch mit Chartanalyse, Indikatoren,,... ausführlicher beschäftigt, bleibt es ein Blick in die Glaskugel.
In einem schönen Bericht über Day-Trading wurde klar herausgestellt, dass hier nur eine Umverteilung des Geldes stattfindet, wobei 70% der Anleger zu den Verlierern und nur 30% zu den Gewinnern zählen.

Aus diesem guten Grund wird hier auch nur auf langfristige Anlagestrategien von ETFs eingegangen, bei denen dann letztendlich der Einstiegspunkt (sowie Verluste am Anfang bzw. auch mittendrin) dann nicht mehr entscheidend sind.
Für die Zocker unter den Anlegern, könnte man vielleicht hier noch mal eine separate Kategorie "Aktien" aufmachen.

In die ETF-Rubrik würde ich mir hier eher noch mal mehr Aktualität wünschen. Oder gibt es neben den 2 ETF Empfehlungen keine sinnvollere Alternativen? Bzw. wäre wünschenswert Empfehlungen zu einem 70/30- oder anderer Portfolio-Aufteilung zu bekommen, um Neulinge auch einen besseren Start in diese Anlagestrategie zu ermöglichen.

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Rochus (Gast) am 18.11.2024

Bei Bayer konzentriert sich alles auf eins. Schafft es Bayer bzw. lassen die US-Gerichte den "Chapter 11" zu. Also alle noch offenen Klagen (5-stellig!) wegen Glyphosat mit einem einzigen Urteil abzuschmettern oder sich zu vergleichen. Gemäß den Medien ist es bisher nur wenigen Firmen gelungen eine Zulassung zum Chapter 11 zu erhalten. Bei jeder der über anfangs 170.000!!! Klagen muss Bayer einen Entschädigungszahlung von wenigen Millionen bis Milliarden leisten. Der Ausgang ist weiterhin offen.

Ich verstehe nicht, wie es DuPont (amerikanischer Hersteller von PFAS, siehe Film: Vergiftete Wahrheit) die Welt zu 95% vergiften konnte, ohne dafür jemals belangt zu werden. PFAS gibt es seit dem 2. Weltkrieg und erst im Jahr 2024 werden erste Verbote in Produkten auf EU-Ebene diskutiert.
Ich denke, dass ist die Freiheit der USA, "America first".

Nach meinem Kenntnisstand wurde Monsato (amerikanischer Hersteller) erst angeklagt, als es durch Bayer aufgekauft wurde. Aus meiner Sicht war das ein abgekartetes Spiel.

Fazit: Wenn der Chapter11 klappt, sehe ich bei Bayer ein Aufwind von 30% jährlich, sollte dieser nicht klappen, sehe ich Bayer in der Insolvenz. Man darf weiterhin gespannt bleiben. Ich bin zu 70% pessimistisch eingestellt.

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Sparer (der Ältere) am 18.11.2024

Eine Insolvenz von Bayer ist extrem unwahrscheinlich - vorher würde jemand den Konzern aufkaufen. Allerdings wird auch über eine Aufspaltung gemunkelt.

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Spooky78 am 18.11.2024

Wer sich fragt, warum es hier keine Aktien-Rubrik gibt, braucht nur die letzten Beiträge in diesem Thread zu lesen. Das hat mit den Themen dieser Plattform kaum mehr etwas zu tun. Wer über Bayer & Co. diskutieren will, kann das gerne bei Wallstreet:Online oder den unzähligen anderen Börsenportalen tun. Da wird dann kräftig spekuliert - nicht nur mit dem eigenen Geld, sondern vor allem über Gerüchte aller Art. Das ist eine andere Welt und ich bin froh, dass man diese "Büchse der Pandora" hier nicht auch noch aufmacht. Die "langweiligen" ETFs reichen mir an dieser Stelle vollkommen.

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