Skepsis gegenüber fondgebundener Rürup-Rente und hohen Kosten

Hans-Jürgen am 14.04.2024

Hallo Sonnenschein!
Danke für die Rückmeldung. Ich gehe auch davon aus, dass die Amtsbezeichnung "Oberstudienrätin" gemeint ist, auch wenn das an dieser Stelle natürlich ohne Bedeutung ist.
VG Hans-Jürgen

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Sonnenschein am 14.04.2024

Lieber Hans-Jürgen, liebe Kathrin, lieber Spooky78,

auch ich verfolge Euren ETF Austausch mit viel Interesse.

Selbst hatte ich mich - kurz bevor die Zinsen endlich wieder angestiegen sind - intensiver mit ETF usw. beschäftigt, mir dazu auch Literatur von Stiftung Warentest in Form von Büchern und einer Spezial Zeitschrift zum Thema ETF, die meist im November erscheint.

Jetzt bleibe ich erst mal bei Tages- und Festgeld, da es für mich weniger belastend ist und auch relativ überschaubar, was Risiken und Verluste betrifft.

Hans-Jürgen, Du schreibst:

"P.S.: Die Bezeichnung "Obsträtin" habe ich nicht ergooglen können. Ich gehe aber davon aus, dass Du wohl eher nicht im Bereich von Obstplantagen tätig bist. Es scheint wohl eine mir nicht geläufige Abkürzung aus dem pädagogischen Bereich zu sein. ;-)"

Es könnte vielleicht die Abkürzung für Ober-Studienrätin sein?

Einen sonnigen Sonntag und liebe Grüße

Sonnenschein

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Hans-Jürgen am 14.04.2024

Guten Morgen Kathrin!
Ich habe mit großem Interesse Deinen Austausch der letzten Tage mit Spooky verfolgt, da mir auch das Fachwissen zu den Anlageformen neben Festgeld und Tagesgeld fehlt. Als sicherheitsbewusster Beamter, ja ich gehöre auch zu diesem Personenkreis, konnte ich für mich aus den Ausführungen von Spooky zwar nicht das große Verständnis für die Anlage in "risikoreichere" Produkte gewinnen - dazu müsste man sich sicherlich tiefergehend damit beschäftigen -, aber ich sehe mich in meinem Anlageverhalten durchaus bestätigt. Mit den Riester- und Rürup-Produkten habe ich mich in der Vergangenheit auch schon einmal beschäftigt und bin für mich aber auch zu der Einschätzung gekommen, dass diese hauptsächlich den Anbietern nutzen.
Da wir Beamtinnen und Beamte mit unserer Pension m. E. gut abgesichert sind, brauchen wir nicht wirklich noch eine ergiebige private "Zusatzrente". Je nach familiärer Situation, ggf. persönlichen finanziellen Belastungen etc. kann man sich durch Ersparnisse in Fest- und Tagesgeld, wo wir nach der langen Zinsflaute aktuell auch wieder den Kaufkraftverlust kompensieren können, ein Zusatzpolster für den Ruhestand erwirtschaften. Dieses werde ich bis zu meiner Pensionierung sicherlich noch weiter ausbauen können.
Dass Du Dich ggf. doch einmal mit dem Thema ETF weiter beschäftigst, will ich Dir natürlich nicht ausreden, für mich sehe ich aber weiterhin keine Veranlassung dazu.

@Spooky
Die Art und Weise, wie Du sachlich versucht hast, uns Laien die Thematik ETF näher zu bringen, ohne in eine bestimmte Richtung drängen zu wollen, finde ich sehr lobenswert. Ob Du mein persönliches Fazit verstehst oder unterstützt, mag dahingestellt sein. Ich finde auf jeden Fall, dass Du Dir den Stern verdient hast, was auch immer er bedeuten soll.

Ich wünsche euch noch einen schönen Sonntag.

VG Hans-Jürgen

P.S.: Die Bezeichnung "Obsträtin" habe ich nicht ergooglen können. Ich gehe aber davon aus, dass Du wohl eher nicht im Bereich von Obstplantagen tätig bist. Es scheint wohl eine mir nicht geläufige Abkürzung aus dem pädagogischen Bereich zu sein. ;-)

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Spooky78 am 13.04.2024

Kein Problem. Sofern ich zumindest einen kleinen Beitrag zur Meinungs- und Willensbildung leisten konnte, war meine Zeit nicht vergeudet. Ich muss hier ja niemandem etwas verkaufen. Auf Sicherheit zu setzen ist ja gerade in unsicheren Zeiten wie diesen legitim. Man sollte sich aber auch nicht von den eigenen "Verlustängsten" lähmen lassen. Das Beispiel der WWK zeigt doch sehr anschaulich, dass auch (vermeintliche) Sicherheit ihren Preis hat.

Im Übrigen befinde ich mich selbst gerade in Bezug auf meine Wertpapier-Investments in einer "Umorientierungsphase" (siehe: https://www.kritische-anleger.de/forum/depots-und-boerse/risiken-und-strategien-bei-broker-insolvenzen-und-depotzugriff/#Beitrag_15245) und konnte daher dieses kleine "Sparring" nutzen, um noch einmal meine Gedanken und Argumente zu ortnen und meine persönlichen Präferenzen zu bestimmen. Also, alles gut.

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Kathrin am 13.04.2024

Ersteinmal wieder ganz lieben Dank, Spooky, für deine unheimlich große Mühe! Da ich mich immer schwer entscheiden kann und wirklich kaum Ahnung von der Materie habe, fällt mir die Anlage bei Festgeld doch viel leichter, weil es dort ja klare Parameter gibt. Ich fühle mich bei den ETFs doch etwas überfordert und sollte mich wahrscheinlich erstmal genauer einlesen und auch überlegen, ob ich überhaupt ETFs möchte, aber deine Ausführungen legen das ja schon nahe, finde ich. Ich habe aber doch ein wenig bedenken, weil es ja auch zu Verlusten kommen Mann und das ist eigentlich nicht das, was ich möchte .

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Spooky78 am 13.04.2024

Nachtrag: Das war jetzt wahrscheinlich nicht die erhoffte konkrete Anlageempfehlung (die ich auch weder geben kann, noch will oder darf), aber vielleicht haben meine Ausführungen dennoch ein wenig dabei geholfen, die Auswahl etwas einzugrenzen. Als nächstes würde ich empfehlen, einmal eine persönliche Vorauswahl zu treffen und diese ggf. dann hier zur allgemeinen Diskussion zu stellen. Vielleicht haben ja noch andere Nutzer hilfreiche Erkenntnisse dazu beizutragen.

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Spooky78 am 13.04.2024

Bei der Suche nach dem "richtigen" ETF kann man sich an den Hinweisen im oberen Bereich dieser Seite orientieren. Auch die einschlägigen Verbraucherportale bieten entsprechende Tipps (z.B. https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/). Zudem gibt es Fachportale und spezielle Suchmaschinen, bei denen man individuelle Auswahlkriterien festlegen und auch gleich prüfen kann, ob die eigene Depotbank die jeweiligen ETFs im (Aktions-)Programm hat. Hier dargestellt am Beispiel der Consorsbank:
- https://www.finanzfluss.de/informer/etf/suche?savings_plan_etfs_promotion=true&savings_plan_etfs_depot=Consorsbank
- https://www.justetf.com/de/search.html?search=ETFS&pc=2&spc=2
- https://www.consorsbank.de/web/Wertpapierhandel/Wertpapier-Suche/ETFs?savingsplan=true&idCategory=39751%2C24725%2C52396%2C54229%2C49213%2C52465%2C24724%2C49214%2C48989

Grundsätzlich ist bei einem langfristigen Basisinvestment für die Altersvorsorge eine breite Risiko-Streuung empfehlenswert. Das kann man z.B. über einen ETF erreichen, der weltweit in allen Branchen und Unternehmensgrößen anlegt. Man kann aber auch dem von den meisten Robo-Advisor-Anbietern (https://www.finanztip.de/robo-advisor/) angewandten Konzept folgen und mehrere, jeweils auf bestimmte Regionen spezialisierte ETFs wählen und dabei die Gewichtung den eigenen Vorstellungen anpassen (Hintergrund: In vielen "Welt"-ETFs sind die USA stark übergewichtet, weshalb es durchaus Sinn macht, stattdessen z.B. einen US-, einen Europa- und einen Asien-ETF zu nehmen und eine andere Gewichtung mit geringerem "Klumpenrisiko" festzulegen). Zudem kann man dabei auch noch ETFs aus anderen Anlagenklassen wie Anleihen oder Rohstoffe beifügen.

Wem das zu viel Arbeit ist oder wer nur einen kleineren monatlichen Betrag anlegen möchte, bei dem sich eine solche Aufteilung nicht lohnt, für den gibt es Multi-Asset- oder auch Dachfonds-ETFs (https://www.justetf.com/de/how-to/invest-in-multi-asset-etfs.html), die das Anlagekonzept in einem einzigen Produkt abbilden. Vergleichsweise kostengünstig ist das z.B. über die LifeStrategy-ETFs von Vanguard möglich (https://www.de.vanguard/content/dam/intl/europe/documents/de/lifestrategy-etf-brochure-de-new.pdf), wobei man zwischen verschiedenen Aktien-Anleihen-Verhältnissen (20/40/60/80 % Aktienanteil) wählen kann.

Wer schon sehr viele Tages- und Festgeld-Anlagen mit unterschiedlichen Laufzeiten hat, kann sich die Beimischung eines Anleihen-ETF zwar im Prinzip auch sparen, weil diese Anlageklasse damit eigentlich schon ausreichend abgedeckt ist. Dennoch ist es mit Blick auf die globale Zinsentwicklung grundsätzlich sinnvoll, auch die Zinsmärkte außerhalb der Euro-Zone im eigenen Portfolio abzubilden. Und das geht nun mal am einfachsten und kostengünstigsten über einen entsprechenden (globalen) Anleihen-ETF.

Ansonsten bietet die selbst organisierte ETF-Anlage mittels Sparplan gegenüber den ganzen Rürup- und Riester-Produkten den Vorteil, dass man sehr flexibel bleibt, weil man den Sparplan jederzeit aussetzen, beenden oder betragsmäßig anpassen kann und auch ein Fondswechsel oder (Teil-)Verkauf deutlich einfacher möglich ist. Auch sind die Renditechancen aufgrund der weitgehend wegfallenden Verwaltungs- und Vertriebskosten i.d.R. um einiges höher. Im Gegenzug hat man aber - anders als bei den genannten Versicherungsprodukten - auch keine Garantie, dass am Stichtag X der Wert der Anlage mindestens der im Laufe der Jahre investierten Summe entspricht (diese "Garantie" lassen sich die Versicherungen aber auch gut bezahlen!). Des Weiteren kann man keine Steuervorteile bei der Altersvorsorge nutzen und bekommt auch keinen staatlichen Zuschuss (wie aber bereits erwähnt, ist der Steuervorteil meist nur ab einer gewissen Einkommens- bzw. Vermögenshöhe relevant und den staatlichen Zuschuss greifen ohnehin größtenteils die Versicherungen ab).

Wie so oft, muss man am Ende selbst abwägen, was einem wichtiger ist: Sicherheit, Flexibilität oder Rendite. Generell macht es aber Sinn, nicht bloß auf Tages- und Festgeld zu setzen - vor allem, wenn die nächste Niedrigzins-Phase möglicherweise schon bald wieder in Haus steht (siehe: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/ezb-leitzinsen-geldpolitik-102.html).

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Kathrin am 13.04.2024

@Spooky: vielen Dank für deine Hinweise. Ich als Anfängerin in diesem
Bereich weiß gar nicht, welchen der ETFs die die consors Anbietet, ich nehmen soll …da gibt es ja eine ganze Reihe … kann man da einen empfehlen oder ist es im Grunde egal, welchen etf ich nehme? Da ich bisher nur Tagesgeld und Festgeld habe, frage ich mich , ob so ein weltweiter Etf überhaupt zu empfehlen ist oder ich lieber bei Tagesgeld und Festgeld bleiben sollte

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Spooky78 am 12.04.2024

Tipps zum Thema "ETF-Sparplan" findet man u. a. hier:
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/
https://extraetf.com/de/wissen/ideen-fuer-alle-sparplan-raten
https://www.forbes.com/advisor/de/geldanlage/etfs/bester-etf-sparplan/
https://www.finanzfluss.de/vergleich/etf-sparplan/

Die Consors dürfte im Vergleich zur VoBa auf jeden Fall die günstigere Wahl sein. Zudem gibt es dort auch immer irgendwelche Aktionen, bei denen man als Einsteiger in den Wertpapier-Markt (befristet) bessere TG-Konditionen erhält.

Und abschließend noch: Nein, ich bin kein Pensionär, sondern wurde schon vor längerer Zeit auf eigenen Wunsch aus dem Staatsdienst entlassen. Mit den Details will ich die anderen Forennutzer aber nicht weiter langweilen. ;-)

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Kathrin am 12.04.2024

Vielen Dank, Spooky! Dann werde ich einen ETF Sparplan machen. Wie sollte ich da am besten vorgehen? Also gibt es eine Seite, wo ich finden kann, wie ich solch einen Sparplan einrichte? Ich habe ja mein Tagesgeld bei der Consors, wahrscheinlich kann ich dort auch einen ETF Sparplan einrichten, vermute ich. Ich habe aber auch bald einen Termin bei der Volksbank. Vielleicht kann man mir dort auch einen einrichten?
Verstehe ich es richtig, dass du pensionierter Beamter bist? Ich dachte immer 78 steht für 1978 und du seiest 46 Jahre alt. Ich selbst bin simple Obsträtin :)

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Spooky78 am 12.04.2024

Ich war früher selbst mal Beamter und habe damals eine klassische Riester-Rente abgeschlossen. Das würde ich heute aber nicht mehr machen, weil davon nur die Versicherung profitiert, die einen Großteil des staatlichen Zuschusses einsackt. Mittlerweile gibt es da zwar auch andere Konzepte, die etwas attraktiver sein sollen, z.B. Wohn-Riester oder Riester-Fondssparplan, doch auch dort kassiert vor allem der Anbieter. Rürup ist hingegen vor allem für Selbständige und "Besserverdiener" interessant, die auf diese Weise ihre Steuer optimieren wollen. Als Beamter macht das m.E. erst ab A16 aufwärts Sinn. Ich würde da deshalb lieber einen simplen ETF-Sparplan (oder ggf. eine Robo-Advisor-Lösung, wenn man es komfortabeler mag) wählen und mir die ganzen Vertriebskosten sparen. Um den Absicherungsaspekt muss man sich als Beamter - anders als Selbständige - ja ohnehin keine allzu großen Gedanken machen.

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Kathrin am 12.04.2024

Vielen Dank für deine Einschätzung und Hinweise, Spooky! Ich gehöre wahrscheinlich als Beamtin auch gar nicht zur Zielgrunde und weiß gar nicht, ob ich Rürup überhaupt nehmen soll oder lieber etwas anderes... Würdest du da etwas empfehlen?

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Spooky78 am 12.04.2024

Ich habe selbst keine Rürup-Rente, weil ich nicht zur Zielgruppe gehöre, halte das Modell aber grundsätzlich für sinnvoll. Ich würde hierbei aber nicht auf einen einzelnen Fonds setzen und schon gar nicht auf einen, der nur Werte eines Landes beinhaltet - vor allem, wenn es dann auch noch um einen anderen Währungsraum handelt. Zudem würde ich aus Kostengründen eine Variante auf ETF- statt auf klassischer Fonds-Basis favorisieren. Ein Produkt, das in diesem Zusammenhang häufiger (z.B. hier https://www.test.de/Raisin-Pension-Ruerup-Fondssparplan-mit-ETF-5837540-0/ oder hier https://www.finanztip.de/ruerup-rente-basisrente/ oder auch hier https://www.finwohl.de/2022/01/26/rurup-rente/) positive Erwähnung findet, ist das Rürup-Konzept von WeltSparen/Raisin: https://www.weltsparen.de/etf-ruerup/
Da ist man in puncto Kosten ziemlich günstig aufgestellt - und die sind bei allen Altervorsorge-Modellen bekanntlich ein nicht unerheblicher Faktor. Außerdem setzt man nicht alles auf eine einzelne Karte, sondern man kann sich aus diversen ETFs sein eigenes Portfolio zusammenstellen und das Risiko dadurch besser streuen.

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Kathrin am 12.04.2024

Darf ich euch einmal fragen, was ihr von einer Rürup-Rente in Form eines Aktienfonds (fondgebundene Rentenversicherung) haltet? Ich war gestern bei der WWK Versicherung und man schlug mir vor, den Vanguard U.S. 500 StockIndex Fond zu nehmen. das Gute ist ja, dass man bei hohem Gehalt, von der steuerlichen Absetzbarkeit der Beitrage profitiert, allerdings bin ich doch auch skeptisch, weil in meinem Fall bei monatlicher Einzahlung von 200 Euro, Abschlussgebühr von 1560 Euro zahlen soll und dazu auch noch Verwaltungskosten von etwa 250 Euro im Jahr, wenn ich das richtig verstehe. Und ausserdem kann mir ja keiner die tatsächliche Rentenhöhe sagen, dort steht dann bei 26 Beitragsjahren eine rente von 190 euro (bei 0 Prozent rendite) bis hin zu 650 Euro bei 9 Prozent Rendite, Verluste sind wohl auch möglich, aber 80 Prozent des eingezahlten Beitrags sind garantiert. der Berater verweist natürlich auf renditen von 10 Prozent in den letzten 10 Jahren. Mir ist das irgendwie nicht geheuer, auch wenn der Berater sagte, die WWK habe einen tollen Algorithmus der sofort verkauft, wenn sich Kurssenkungen ankündigen. Zudem macht mich ein Fond, der nur auf dem US Markt ist, auch etwas skeptisch. Ich habe Montag bei der HUK einen Termin und bin mal gespannt, was mir dort vorgeschlagen wird. Eigentlich würde ich jaa nur gerne mit einem sicheren Vertrag und einem überschaubaren monatlichen Beitrag von etwa 100 bis max. 200 Euro die Vorteile der Rüruprente nutzen.... Ich weiss aber nicht, ob das überhaupt sinnvoll ist.

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